Numai la crestini e toata lumea pacatoasa. Si pe de alta parte cine sunt ei sa ma faca pe mine pacatos? Cum isi permit sa ma judece? Sa le fie rusine...

Articolul asta ii o aiureala.... Autorul nu are habar nici ce-i stiinta si nici ce-i religia.

Cumva autorul pune semnul egal intre stiinta si prezicerea viitorului. De exemplu in matematica 1 1 intodeauna a facut, face si va face 2. In matematica sunt 7 teoreme care demonstreaza ca 1 1=2. Deci asta nu-i la latitudinea a ceea ce crede unul sau altul.

In al doilea rand o proprietate importanta a unui experiment stiintific este repetabilitatea. Adica intodeauna cand fac 1 1 voi obtine 2 (acum o mie de ani, azi, si peste un milioan de ani).

A doua chestie ii ca modelele sunt in stiinta folosite ca sa intelegem cum se comporta un fenomen, etc. Asta nu inseamna ca fenomenul "asculta" de modelul ce l-am construit noi ci pur si simplu inseamna ca putem aproxima fenomenul nostru cu ajutorul unor ecuatii matematice de exemplu.

In stiinta este regula generala ca nu modelul care ofera cele mai multe predictii corecte este acceptat ca fiind cel mai bun. In astfel de cazuri este cantarit cat de complex este modelul si este ales un raport dintre complexitatea modelului si numarul de predictii corecte facute de model. In matematica, statistica, teoria informatiei, exista teorii matematice care demonstreaza cum trebuie cantarite modelele si predictiile facute de model.

In acest articol sunt foarte multe greseli iar autorul este total dezinformat despre ce inseamna stiinta.

Mi se pare ca tu esti dezinformat despre ce inseamna stiinta :)

1. Matematica nu e o stiinta, ci este un limbaj (care este folosit de stiinte - cum ar fi de pilda de fizica).

2. Pentru stiinta este ESENTIALA capacitatea de a face predictii pentru motivul descris in text: daca nu faci predictii n-ai nici un criteriu obiectiv dupa care sa preferi o explicatie/teorie alteia. (Briciul lui Occam de pilda este un criteriu subiectiv - ce-i aia ca o teorie e mai complicata decat alta?)

3. "Predictie", in stiinta, nu inseamna ceea ce ai spus tu. Tu ai folosit termenul in maniera obisnuita a la doamna Omida. Semnificatia termenului "predictie" asa cum e folosit in stiinta este explicitata in text. N-ai fost atent la ce-am scris.

4. Pur si simplu repeti niste superficialitati pe care le-ai auzit si tu pe undeva. De pilda: repetabilitatea. Ce-nseamna a repeta ACELASI experiment? De ce de pilda locul unde faci experimentul nu conteaza dar acceleratia cu care te misti cind faci experimentul conteaza? Cum iti dai seama ce conteaza si ce nu conteaza? Daca stai sa te gandesti putin poate ca o sa intelegi ca raspunsul la acesta intrebare are foarte mult de-a face cu capacitatea de a face predictii.

Tu spui repetabilitatea e esentiala, dar nu intelegi ce este aceea repetabilitatea, si de ce este ea esentiala. Eu m-am referit la chestia mai de baza decat repetabilitatea, chestia din care rezulta importanta repetabilitatii.

5. Ce-ar fi sa vorbesti despre ce stii cu EXACTITATE? De pilda: "In matematica, statistica, teoria informatiei, exista teorii matematice care demonstreaza cum trebuie cantarite modelele si predictiile facute de model." Este clar aici ce haos e in capul tau. Nu exista TEORII ci esti o singura teorie si anume teoria probabilitatilor in varianta bayesiana. Daca ai fi cunoscut aceasta teorie ai fi vazut ca ceea ce spun eu in editorial este nu este o "aiureala" ci o banalitate. Este de fapt exact aceasta teorie pusa in cuvinte obisnuite.

6. "In stiinta este regula generala ca nu modelul care ofera cele mai multe predictii corecte este acceptat ca fiind cel mai bun."

Ba da, exact asta e criteriul principal. Din care rezulta si alte criterii.

Apropos, daca chiar te intereseaza "teoriile" despre care ai auzit, iti recomand cartea urmatoare: E.T. Jaynes - "Probability Theory: The Logic of Science". (Ca s-o intelegi tre sa stii totusi ceva matematica, asa ca mai intai citeste un manual de calcul diferential.)

poti sa ti-o comanzi de la amazon:

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0521592712/ref=sr_aps_books_1_1/202-9787520-20118411/202-3623487-8939842

(e drept ca poti s-o gasesti si pe e-mule :)

Ca majoritatea editorialelor lui Vlad Tarko si acesta este extrem de prost documentat si scris. Pornind de la titlu si terminand cu extremul subiectivism cu care autorul incearca sa ne "impresioneze", as zice chiar ca e cel mai prost gandit, cel mai fara logica scris sau cum vreti sa-i mai spuneti editorial.

Subscriu la comentariul lui 'enx23'. Articolul continua seria de "stiinta" de doi lei (vechi), in acelasi spirit de ignoranta atat in domeniul stiintei cat si in cel al religiei. Nici nu merita comentat mai mult.

Bine ca tu care respingi teoria darwinista ca fiind "evident" gresita ai devenit expert in stiinta :))

(Numele tau presupun ca e ironic)

> Mi se pare ca tu esti dezinformat despre ce inseamna stiinta :)
>
> 1. Matematica nu e o stiinta, ci este un limbaj (care este
> folosit de stiinte - cum ar fi de pilda de fizica).

Nu ai dreptate. Matematica este o stiinta. Uita-te in dictionar la definitia matematicii.
http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?va=mathematics

In dictionarul WEBSTER (de mai sus) scrie asa:
MATHEMATICS = the science of numbers and their operations...

Vezi ca ai dat-o in bara din nou! Acum te rog frumos sa nu-mi scrii ca dictionarul greseste si ca tu ai dreptate!!!!

>
> 2. Pentru stiinta este ESENTIALA capacitatea de a face predictii pentru motivul descris
> in text: daca nu faci predictii n-ai nici un criteriu obiectiv dupa care sa preferi
> o explicatie/teorie alteia. (Briciul lui Occam de pilda este un criteriu
> subiectiv - ce-i aia ca o teorie e mai complicata decat alta?)

Din ce scrii vad ca pentru tine ii un domeniu nou "teoriile". Tu presupui ca daca nu ai auzit
sau folosit anumite criterii inseamna ca acele criterii nu exista sau sunt proaste.
Din pacate pentru tine, este foarte important cat de complicata este o teorie pentru ca altel
se ajunge la "overfitting".

>
> 3. "Predictie", in stiinta, nu inseamna ceea ce ai spus tu. Tu ai folosit termenul in maniera obisnuita a la doamna Omida.
> Semnificatia termenului "predictie" asa cum e folosit in stiinta este explicitata in text. N-ai fost atent la ce-am scris.

??

>
> 4. Pur si simplu repeti niste superficialitati pe care le-ai auzit si tu pe undeva.
> De pilda: repetabilitatea. Ce-nseamna a repeta ACELASI experiment? De ce de pilda locul
> unde faci experimentul nu conteaza dar acceleratia cu care te misti cind faci experimentul
> conteaza?

Asa descrii experimentul stiintific aici de parca ar fi vrajitorie.

Ce are de a face acceleratie cand fac 1 1? Pot sa adun 1 1 pe luna, sau pe pamant, sau in subteran si tot voi obtine 2.

> Cum iti dai seama ce conteaza si ce nu conteaza?
> Daca stai sa te gandesti putin poate
> ca o sa intelegi ca raspunsul la acesta intrebare are foarte mult de-a face cu
> capacitatea de a face predictii.

Dar tu de unde stii care este granita dintre ceea ce conteaza si nu conteaza intr-un experiment?
Ii demonstrat matematic ca 1 1=2 si nu este nevoie de predictii pentru asta.

> Tu spui repetabilitatea e esentiala, dar nu intelegi ce este aceea repetabilitatea,
> si de ce este ea esentiala. Eu m-am referit la chestia mai de baza decat repetabilitatea,
> chestia din care rezulta importanta repetabilitatii.

??

> 5. Ce-ar fi sa vorbesti despre ce stii cu EXACTITATE?
> De pilda: "In matematica, statistica, teoria informatiei, exista teorii matematice care
> demonstreaza cum trebuie cantarite modelele si predictiile facute de model."
> Este clar aici ce haos e in capul tau. Nu exista TEORII ci esti o singura teorie si anume teoria probabilitatilor in varianta bayesiana.
> Daca ai fi cunoscut aceasta teorie ai fi vazut ca ceea ce spun eu in editorial este nu este o "aiureala" ci o banalitate.
> Este de fapt exact aceasta teorie pusa in cuvinte obisnuite.

Ceea ce am scris stiu cu exactitate. Din nefericire pentru tine iarasi gresesti. Exista de exemplu teoria "Kolmogorov Complexity"
care se ocupa cu compararea modelelor/metodelor/teoriilor/algoritmilor si cum trebuie
penalizate teoriile/modelele care sunt prea complexe desi au un numar mai bun de predictii corecte. Teoria lui Kolmogorov
este total diferita de teora probabilitatilor. De asemenea "Kolmogorov Complexity" are demonstratii matematice care o sustin si
nu este la latitudinea a ceea ce crede unul sau altul (poti sa sa scrii ce vrei despre ea pentru ca asta nu schimba daca ii adevarata sau nu
atat timp cat nu vii cu o demonstratie matematica ca sa demonstrezi contrariul).


>
> 6. "In stiinta este regula generala ca nu modelul care ofera cele mai multe predictii corecte este acceptat ca fiind cel mai bun."
>
> Ba da, exact asta e criteriul principal. Din care rezulta si alte criterii.

Aici gresesti din nou. Nu este criteriul principal.
Din ceea ce ai scris tu oricine isi da seama ca nu cunosti ce teoriile matematice referitoare la comparararea
modelelelor. Intotdeauna modelele/teoriile/algoritmi sunt comparati pe baza numarul de predictii corecte, cat
de corecte sunt si de complexitatea lor. Ii altceva ca tu nu le-ai folosit
niciodata la cursurile tale din liceu/facultate si asta nu inseamna tu le poti ignora si dezaproba cand ai tu chef.

Aici sunt cateva metode pentru compararea modelelor:
- Akaike Information Criterion ;
- Bayesian Information Criterion ;
- Minimum Description Length , ,;
- Normalized Maximum Likelihood .

Toate metodele astea penalizeaza metodele/algoritmii/modelele care sunt prea complexe.

Daca referintele de mai sus ti se par interesante si daca vrei mai multe pot sa-ti trimit oricand!

> >
> > 3. "Predictie", in stiinta, nu inseamna ceea ce ai spus tu. Tu ai folosit termenul in maniera obisnuita a la doamna Omida.
> > Semnificatia termenului "predictie" asa cum e folosit in stiinta este explicitata in text. N-ai fost atent la ce-am scris.
>
> ??

Tu ai folosit cuvantul predictie in sensul ca stiu care-i situatia mea in momentual asta si "prevad" in ce situatie ma voi gasi intr-un moment ulterior.

Eu am folosit cuvintul in sensul ca o teorie este creata plecand de la un set de experimente/observatii si prevede ce se va intampla in cadrul altor experimente/observatii.

In sensul folosit de tine predictia are loc in interiorul unui experiment si are legatura cu curgerea timpului. In sensul folosit de mine, si care este relevant pentru discutia despre stiinta, predictia are loc intre experimente diferite si nu are neaparat legatura cu curgerea timpului. De exemplu Jared Diamond si-a construit teoria despre cauzele pentru care istoria merge asa cum merge pe baza observatiilor insulelor Polineziene si apoi a facut predictii despre ce ar trebui sa se observe (cf teoriei lui) la nivelul intregii lumi. Iar apoi s-a uitat daca intr-adevar se observa la nivelul intregii lumi ceea ce spunea teoria lui ca tre sa se observe. In acest exemplu predictia nu a avut de-a face cu felul in care curge timpul. Cu toate astea, cf sensului folosit de mine, ea este o predictie.

> >
> > 4. Pur si simplu repeti niste superficialitati pe care le-ai auzit si tu pe undeva.
> > De pilda: repetabilitatea. Ce-nseamna a repeta ACELASI experiment? De ce de pilda locul
> > unde faci experimentul nu conteaza dar acceleratia cu care te misti cind faci experimentul
> > conteaza?
>
> Asa descrii experimentul stiintific aici de parca ar fi vrajitorie.
>
> Ce are de a face acceleratie cand fac 1 1? Pot sa adun 1 1 pe luna, sau pe pamant, sau in subteran si tot voi obtine 2.
>
> > Cum iti dai seama ce conteaza si ce nu conteaza?
> > Daca stai sa te gandesti putin poate
> > ca o sa intelegi ca raspunsul la acesta intrebare are foarte mult de-a face cu
> > capacitatea de a face predictii.
>
> Dar tu de unde stii care este granita dintre ceea ce conteaza si nu conteaza intr-un experiment?
I> i demonstrat matematic ca 1 1=2 si nu este nevoie de predictii pentru asta.


Dupa cum am spus, matematica nu e o stiinta, ci un limbaj (indiferent ce spune in dictionar). Faptul ca "1 1 = 2" este un adevar de aceeasi natura cu adevarul propozitiei "toti burlacii sunt necasatoriti". 1 1 = 2 din cauza felului in care sunte DEFINITE numerele. Nu este un adevar empiric si nu se verifica empiric. Asa-zisele demonstratii ale lui 1 1 = 2 nu sunt demonstratii ci sunt constructii. Ele spun ce anume trebuie etichetat cu litera "2".

Adevarurile stiintifice nu sunt de aceasta natura. Ele nu sunt adevarate pentru ca pur si simplu asa am definit noi cuvintele.

Nu e nici o vrajitorie in ceea ce am spus eu. Sa-ti detaliez: Motivul pentru care acceleratia conteaza in timp ce locul in care faci masuratoarea nu conteaza este simplu: asa spune teoria newtoniana.

Dar hei! de ce luam noi aceasta teorie de buna?! Avem atata incredere incat ne apucam sa spunem: "locul unde faci experimentul nu conteaza dar acceleratia cu care te misti cind faci experimentul conteaza".

Raspunsul este simplu: avem incredere asa de mare in ea pentru ca face predictii extrem de bune. Asta-i singurul motiv.

> Din ceea ce ai scris tu oricine isi da seama ca nu cunosti ce teoriile matematice referitoare la comparararea
> modelelelor. Intotdeauna modelele/teoriile/algoritmi sunt comparati pe baza numarul de predictii corecte, cat
> de corecte sunt si de complexitatea lor. Ii altceva ca tu nu le-ai folosit
> niciodata la cursurile tale din liceu/facultate si asta nu inseamna tu le poti ignora si dezaproba cand ai tu chef.

He he he

Ba EXACT ASTA INSEAMNA. Nu e intamplator ca n-am invatat de ele nicaieri. Nu am invatat de ele pentru ca sunt inutile. (In fine, intamplarea face ca le cunosc, pentru ca de-a lungul timpului m-am ocupat de foarte multe lucruri inutile :)))

Eu sunt constient ca matematicienii se ocupa de o GRAMADA de aberatii care nu folosesc la nimic. Insa nu e cazul sa inceapa sa creada ca sunt si adevarate!

Faptul ca nu folosesc la nimic demonsteaza ca nu e nimic adevarat in ele. Tu ignori faptul ca in matematic este posibil sa spui aproape orice. Adica cel putin eu unul as fi in stare sa-ti descriu in limbaj matematic cele mai mare aberatii posibile. Faptul ca pot sa pun niste lucruri intr-o anumita FORMA (cum ar fi sub forma unor formule) nu dovedeste absolut nimic despre adevarul lor. Adevarul are de-a face cu continutul a ceea ce spui nu cu forma in care o spui.

Un exemplu foarte simplu: toate speculatiile numerologice. (Conexiunea dintre inaltimea piramidei lui Keops, lungimea gitului girafei si marimea craniului meu etc. etc.) Sunt matematice si in acelasi timp sunt niste aberatii. Nu forma conteaza.

> Nu ai dreptate. Matematica este o stiinta. Uita-te in dictionar la definitia matematicii.
> http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?va=mathematics

> In dictionarul WEBSTER (de mai sus) scrie asa:
> MATHEMATICS = the science of numbers and their operations...

> Vezi ca ai dat-o in bara din nou! Acum te rog frumos sa nu-mi scrii ca dictionarul greseste si ca tu ai dreptate!!!!

Asta-i cea mai idioata replica pe care am auzit-o in ultima vreme. Cu alte cuvinte filozofii astia care se ocupa de filozofia stiintei sunt cam retarzi de felul lor - se chinuie atata cand tot ce ar avea de facut este sa se uite in dictionar!!

Ignoranta ta pur si simplu nu are margini: intereseaza-te de pilda cum anume se face un dictionar: Se face asa: niste lingvisti iau o gramada de carti reviste etc. si se uita cum se folosit cuvantul cutare (sa zicem "stiinta" sau "matematica") si apoi fac un fel de medie, baga cateva sensuri si pac - gata dictionarul. Dictionarul iti arata cum e folosit cuvintul in mod obisnuit de oameni, nu-ti da nici un detaliu cat de cat in profunzime. De pilda as putea sa pariez ca cuvantul "stiinta" are mai multe sensuri in dictionar.

Iar daca tot te-ai uitat in dictionar la "matematica" ai fi putut sa ai curiozitatea sa te uiti si la "stiinta". Nu te mai obosi, iata rezultatul:

1. the state of knowing : knowledge as distinguished from ignorance or misunderstanding
2 a : a department of systematized knowledge as an object of study b : something (as a sport or technique) that may be studied or learned like systematized knowledge
3 a : knowledge or a system of knowledge covering general truths or the operation of general laws especially as obtained and tested through scientific method b : such knowledge or such a system of knowledge concerned with the physical world and its phenomena : NATURAL SCIENCE
4 : a system or method reconciling practical ends with scientific laws

Surpriza, surpriza, in limbajul comun stiinta are o gramada de sensuri! Si care oare o fi folosit in definitia matematicii?
E clar ca nu 3, ci probabil o fi 1 sau 2b. Insa e clar ca eu m-am referit la stiinta in sensul 3. Asa ca pana si conform dictionarului matematica nu este o natural science.

Sper ca macar acum te-am convins ca ti-am folosit chiar dictionarul tau. :)))

- Akaike Information Criterion http://www-spc.igpp.ucla.edu/personnel/russell/ESS265/Ch9/autoreg/node15.html#SECTION00043000000000000000
- Bayesian Information Criterion http://www-math.univ-fcomte.fr/mixmod/statdoc_1_7/node21.html
- Minimum Description Length http://www.mdl-research.org/ http://www.cwi.nl/~pdg/ftp/mdlintro.pdf,;
- Normalized Maximum Likelihood http://www.cs.tut.fi/~cipriand/Statistical_Modeling_Theory_2005/newlectures.pdf.

- Kolmogorov Complexity
http://homepages.cwi.nl/~paulv/kolmogorov.html

Vald Tarko nu te mai chinui sa-mi raspunzi pentru ca nu-mi mai pierd vremea corectandu-ti gresesile tale. Am altceva mai bun de facut decat sa-ti raspund tie!!

Pa!

toate criteriile pe care le-ai mentionat sunt inrudite intre ele

si exista o singura teorie care iti arata in ce fel sunt inrudite - teoria probabilitatilor in varianta bayesiana (teoria probabilitatilor ne-bayesiana are o aplicabilitate MULT mai particulara; statistica de pilda este si ea o parte a teorie probabilitatilor bayesiene, dar NU si a teoriei probabilitatilor nebayesiene)

teoria lui kolmogorov nu este bayesiana (nemaivorbind ca e veche si s-au mai facut chestii intre timp)

de ce nu ai bunavointa sa te informezi in legatura cu teoria bayesiana inainte sa tuni si sa fulgeri in felul asta?! tot ce spui tu iti pare asa de disparat si de haotic si de divers pentru simplul motiv ca nu cunosti teoria generala. Cartea pe care ti-am recomandat-o ti-o prezinta. (cartea e din 1994-98, lucrurile au mai evoluat intre timp dar mai mult adaugand pe scheletul respectiv; la nivel fundamental lucrurile s-au schimbat numai oferindu-se o alta justificare decat da Jaynes principiului maximizarii entropiei)

n-are nici un rost sa insiri denumiri cu nemiluita. in felul asta nu ma convingi in nici un fel ca stii despre ce vorbesti - denumirile le poti obtine in cinci minute din google. ceea ce conteaza e continutul a ce spui.

Domnu Tarko, da acum pe bune, dumneata nu ti-ai dat seama de ce oamenii nu pot intelege stiinta? Io zic ca cei care o inteleg , o inteleg, si cei care nu, nu. Atita de simplu e . Ca daca vine vorba de teorii si supozitii, pai nu mai terminam niciodata cu daca si parca..Asa cum e cu matematica: si ce daca e 7 teorii care zice ca 1 cu 1 face 2. Asta inseamna ca asa si e ?? Mai era unu care era convins ca Pamintul e plat..Si stii, nu poti matale acum sa ii faci pe oameni sa isi schimbe parerea. Nici p-aia tineri, nici p-aia batrini. Poti eventual sa ii stirnesti unu impotriva altuia ca ai matali comentarii aici :). Si apropo, dumneata recunosti vreodata ca mai poti si gresi sau ai intotdeauna dreptate?
Umila ,
Io

Sigur ca n-am intotdeauna dreptate - si sunt chiar foarte usor de convins - e suficient sa mi se arate ca ceea ce spun eu nu se potriveste cu cazul cutare sau cutare - mi s-a intamplat de foarte multe ori sa-mi schimb parerea in urma unei discutii cu cineva

intamplator insa se pare ca am dreptate in cazul asta :)

"Si stii, nu poti matale acum sa ii faci pe oameni sa isi schimbe parerea. Nici p-aia tineri, nici p-aia batrini."

Mi se pare ca traiesti intr-o lume extrem de trista. Lumea in care traiesc eu nu e formata numai din oameni din astia hiper-dogmatici, dimpotriva. Mi s-a intamplat de multe ori sa schimb parea cuiva - inclusiv a unor "batrani".

Oricum insa, SCOPUL meu nu e sa schimb parea cuiva intr-o anumita directia, ci numai sa prezint o alternativa. De multe ori se intampla sa spui ceva si ca cel care te asculta sa-si schimbe opinia intr-o directie cu totul neasteptata. Pe mine nu ma deranjeaza asa ceva.

vlad.tarko , matematica este o stiinta , probabil singura care are caracter de completitudine (vezi dex) . asta inseamna ca are la baza adevaruri axiomatice , precum si leme , ipoteze etc . ai afirmat ca teoria evolutionista explica cum sa traiesti mai mult . "Vrei sa traiesti pana la 80 de ani? Ok, uite teoria evolutiei care a permis o mai buna teorie a microbilor, care a permis crearea de medicamente mai bune. Si asa mai departe. " tu stii ce afirma teoria evolutionista ? stii ca nici nu poate fi demonstrata si ca are goluri care nu au fost elucidate ? nu vreau sa te atac dar ar trebui facuta o delimitare conceptuala intre 'stiinte' . astrologia , psihologia , biologia etc sunt stiinte care se bazeaza pe observarea fenomenelor si care nu pot demonstra altfel decat empiric . fizica s.a dupa cum stii , este teoretica si empirica . Sunt foarte multe teorii si "legi" in fizica , de cele mai multe ori acestea au fost completate sau schimbate astfel incat sa permita o lege pentru un adevar general valabil , dedus prin gandirea sistematica . daca vrei ca ce ai scris tu , sa fie considerat un adevar general valabil ar trebui sa demonstrezi afirmatiile care deja nu au fost demonstrate de altii ca sa fie corect . nu inseamna ca daca citesti o carte sau auzi ceva despre 'stiinta' devii expert in materie . de asemenea consider ca ar fi de bun-simt sa nu dezinformam oamenii si sa facem afirmatii gratuite . oricum , intentia de a scrie despre asa ceva e buna , doar ca trebuie mai multa documentatie . o ultima idee ar fi ca nu conteaza daca cineva te contrazice , daca acel cineva are dreptate , lasi orgoliul la o parte si inveti si te duci mai departe . toate cele bune ..

Vlad Tarko, din partea mea toate felicitarile, nu doar pentru acest excelent articol, ci si pentru toate celelalte. Din pacate, asa cum vezi si tu aici, si cum am vazut si eu pe forum, in clipa in care "indraznesti" sa insinuezi chiar si voalat ca religiile sunt o stupizenie, te vei trezi cu o ploaie de indivizi care nu pot inghiti acest adevar. Tine-o tot asa, cu postari de calitate!

Este gresit - dupa opinia mea - sa consideram ca ideile din biblie (si spun biblie pentru pe aceasta o cunoastem, majoritatea de pe acest forum, mai bine decat cunoastem alte texte religioase.... poate nici biblia nu o cunoastem suficient, dar ne dam cu parerea) ca fiind "basme" sau "tampenii". NU AVEM SUFICIENTE DATE in prezent sa afirmam / infirmam majoritatea povestilor biblice. De aceea ele raman o chestiune de credinta...

Acest mod ingust - cu toata parerea de rau ca trebuie sa spun asta - de abordare imi aduce aminte de un activist de partid de pe vremea cand eram copil si pionier... Acesta venise in inspectie la noi in clasa (eram cam pe clasa a cincea) si se uita pe rand la noi, pionierii... Ii atrage atentia un coleg care nu era pionier si nu avea cravata.
- Tu de ce nu ai cravata?
- Nu sunt pionier....
- De ce????
- Pentru ca religia nu-mi permite... Sunt iehovist...
- Si crezi in Dumnezeu?
- Da.
- Pai... zice activistul umflandu-se in pene... uite, eu am venit cu avionul de la Bucuresti si am zburat pe deasupra norilor, iar Dumnezeu asta al tau nu era nicaieri... si - in plus - de sus din avion am vazut ca pamantul este format din mai multe gradini puse una langa alta... nu este gradina lui Dumnezeu asa cum crezi tu... Este gradina unui om, langa gradina altui om si uite asa s-a format pamantul...
Nu aveam dacat 11-12 ani, dar mi-am zis in sinea mea: "Ce imbecil... cu astfel de povesti vrea el sa convinga pana si un biet copil ca Dumnezeu nu exista?".

Sau un profesor de biologie din liceu - pe care de altfel il respect foarte mult - incerca sa ne convinga de inexistenta lui Dumnezeu (de parca acesta ar fi obiectul biologiei) numai pentru ca Darwin a gasit o oarecare legitate in evolutia vietuitoarelor de pe Pamant...
Dar poate ca Dumnezeu, daca exista (si nu discut aici forma in care exista, etc, etc, ) lucreaza prin cauze naturale... Doar nu mai suntem copii sa ni-l imaginam ca pe un batran cu barba sura si toiagul noduros...
Faptul ca reusim sa descoperim - incetul cu incetul - cate o farama din regile care guverneaza Universul nu au reusit pana acum sa infirme existenta lui Dumnezeu. Si nici nu cred ca asta este scopul stiintei. Scopul stiintei este pe de o parte acela de a ne face viata mai buna, mai lunga, mai frumoasa... Iar pe de alta parte, fara nici o utilitate (pentru ca spiritul uman nu poate fi ingradit), are rolul pur si simplu de a ne face sa stim, sa cunoastem...

Autorul articolului are dreptate atunci cand afirma ca linia de demarcatie dintre diferite stiinte este extrem de subtire. Dar la fel de subtire este si linia care delimiteaza stiinta de religie.
Stiinta nu poate, cel putin deocamdata, sa explice multe lucruri. Nu spun neaprat ca aceste lucruri sunt explicate mai multumitor de religie. Dar este uimitor cum in lumina unor descoperiri stiintifice recente "adevarurile" biblice primesc o noua dimensiune (ca tot se vorbea aici despre formula lui Bayes) si nu ni se mai par atat de false ca acum 10-20 de ani, sau suntem chiar uimiti de faptul ca autorul textelor biblice a stiut inexplicabil, de acum cateva mii de ani, despre lucruri pe care hyper-instrumentele noastre de stiinta le-au descoperit abia acum.

Autorul are dreptate cand spune ca stiinta incearca sa gaseasca modele care sa aproximeze cat mai bine realitatea pentru a rezolva o problema data. Este la fel de adevarat ca raportul dintre complexitate si fidelitatea cu care este modelata realitatea este importanta. Oricum.... stiinta si-a revizuit de nenumarate ori modelele odata cu avansul sau si cu noile descoperiri.
Dar este impotriva spiritului stiintific sa catalogezi din start lucruri pe care nu le poti infirma ca fiind basme si aberatii. Poate ca intr-o zi stiinta si religia se vor uni intr-o buna masura si visul lui Einstein de a "sti gandurile lui Dumnezeu" se va implini.

Ma simt obligat sa revin cu inca un comentariu pentru ca cel de sus a fost scis in mare parte numai pe baza articolului lui Vlad Tarko, fara sa iau in calcul toate discutiile purtate ulterior pe forum si care au avut ca punct de plecare articolul sau. La ora cand am scris articolul am parcurs discutiile de pe forum cam supeficial si pe sarite. Acum am stat si le-am citit pe indelete si simt ca trebuie neaprat sa adaug urmatoarele lucruri:

1. Inteleg ardoarea cu care unul sau altul (si-l includ aici si pe – sau mai ales pe – Vlad Tarko isi apara punctul de vedere). Dar asta nu scuza, imi pare rau, diletantismul si infatuarea, care merg de cele mai multe ori mana-in-mana. Daca ai tupeul sa vorbesti despre stiinta cu asemenea “ifose” (care nu stau bine nici macar unui actor de la hollywood sau unui mare creator de moda) atunci fa-o intr-un mod stiintific, cumpatat, argumentat, s.a.m.d.
2. Tarko, e adevarat ca exista o discutie in a incadra matematica in randurile stiintelor sau a filosofiei sau altundeva… dar asta e alta poveste, nu cred ca a fost nici intentia ta si nu e nici a mea sa intram in dispute de clasificare… ar fi bine daca asta ai vrut tu sa faci, sa muti discutia in acest plan… insa, oricum, discutia e sterila pentru ca exista neintelegeri privitoare la acest subiect intre matematicieni, istorici si filosofi ai stiintei, care au mai multa cadere decat noi sa se pronunte si probabil ca nu vor cadea de acord nici macar ei, niciodata…
Ca idee:
• daca interpretezi stiinta ca si cunoastere, atunci matematica este o stiinta.
• daca interpretezi stiinta ca si cuprinzand numai stiintele naturale (avand legatura numai strict cu lumea “fizica”) atunci matematica nu este o stiinta
• intr-adevar premiile in matematica sunt in general separate de cele ale “stiintelor naturale”:
o Fields Medal, din patru in patru ani pentru matematica
o Premiul Nobel, pentru stiintele naturale
de unde ar putea rezulta ca matematica e separat de stiintele naturale
• Karl Friederich Gauss numeste matematica “regina stiintelor”, “the Queen of the Sciences”, “Königin der Wissenschaften”, deci matematica este o stiinta.
• etimologic, cuvantul matematica provine din grecescul matema (μάθημα), care inseamna “a studia, a invata, stiinta”
3. dar e absolut halucinant sa spui ca matematica e un limbaj… bineinteles ca si matematica – precum majoritatea stiintelor sau, ma rog, precum majoritatea domeniilor cunoasterii – are un limbaj al sau, ca sa se poata exprima. Imi pare rau, Tarko, daca pentru tine matematica s-a oprit la 1 1=2. Sincer… Dar sa stii ca nu numai ceea ce “se verifica empiric” este stiinta, dragul meu… Tocmai de aceea matematica este regina stiintelor, pentru ca aici nu exista loc pentru interpretari, aproximari, greseli sau masurari gresite, s.a.m.d. Aici nu se mai revine aproape niciodata cu reevaluari in lumina noilor descoperiri: “sa vedeti ca ceea ce credeam acum 50 de ani nu mai este valabil astazi”… Lucrurile se demonstreaza clar, odata pentru totdeauna, daca sunt asa sau sunt pe dos… Matematica se ocupa cu proprietatea fundamentala, la esenta lucrurilor, ultima… sau cum sa-ti mai explic eu tie ca sa intelegi… a obiectelor: matematica studiaza insasi existenta obiectelor.
De teorema lui Pitagora, macar, ai auzit??? (Ca sa trecem de nivelul 1 1=2, care este limbaj).
Despre urmatoarea afirmatie:
suma patratelor catetelor unui triunghi dreptunghic este egala cu patratul ipotenuzei
se pot spune urmatoarele lucruri:
• nu trebuie neaparat demonstrata empiric… ea se demonstreaza matematic… daca esti nebun poti sa faci 1.000.000.000.000 de experimente, si sa masori de tot atatea ori…. Surpriza… ai ajuns la acelasi rezultat
• totusi este un adevar stiintific, desi nu a rezultat din observatii si nici nu a trebuit sa construim un model (complicat sau nu) pentru el
• are si o formidabila putere de “predictie/prezicere” a viitorului; are o precizie de 100%; fir-ar el al dracului de triunghi dreptunghic, adica chiar la fiecare masuratoare sa aiba suma patratului catetelor egala cu patratul ipotenuzei?… incredibil!!!....
• are o mare valoare practica
4. nu stiu cum poti sa spui ca “matematicienii se ocupa de o GRAMADA de aberatii care nu folosesc la nimic si care poate ca nici nu sunt adevarate”… Amice… esti idiot si mai si strigi in gura mare… Stii cum se spune: “dupa ce esti prost iti mai si faci nevoile pe carare”….
In primul rand ca fizica, astronomia, arhitectura, economia, informatica, s.a.m.d. au la baza foarte/foarte multa matematica. In al doilea rand, iti dau urmatoarea problema, ca sa vezi la ce iti trebuie matematica: “daca baia ta de acasa are 3 metri lungime si 2 metri latime, iar o bucata de gresie are 20 cm pe 30 cm, cate bucati de gresie iti trebuie pentru a-ti acoperi podeaua baii cu gresie?” E greu? “Daca mergi cu masina la mare ai ajunge in 4 ore daca ai merge cu 100 km/h. In cat timp ai ajunge la mare daca ai merge cu 70 km/h?”. Lucruri simple baiatule… Du-te inapoi la scoala c-ai fost cam corigent…. Tu vrei sa sari direct la Kolmogorov, Bayes, si altii….
Recunosc ca de multe ori matematicienii se ocupa cu unele lucruri care nu au valoare practica, la prima vedere. Dar aceste lucruri au valoare pana si numai ca simplu exercitiu de imaginatie (de exemplu, cum a fost ideea concetateanului nostru, chiar daca de nationalitate maghiara, Bolyai, care s-a intrebat cum ar arata lumea daca printr-un punct exterior unei drepte s-ar putea duce mai multe drepte paralele cu acea dreapta).
Uneori, multe din domeniile acestea aride ale matematicii isi gasesc brusc o aplicabilitate nebanuita in practica…. Cum ar fi de exemplu celebra formula a lui Black-Scholes din finante (unii au comparat descoperirea formulei lui Black-Scholes cu descoperirea ADN-ului) …. Ma rog… Stiinta in general si matematica in special nu trebuie indreptate cu forta inspre practic, caci nu mai suntem in comunism… ele isi gasesc singure aplicabilitatea, atunci cand noi ne asteptam mai putin…. Iar acesta este unul din lucrurile care le face mai frumoase…
5. In sfarsit, in afara de matematica, toate stiintele sunt relative… Matematica este singura stiinta (domeniu al cunoasterii, daca tu vrei asa…) exacta (exact). Iti dau patru exemple….
• Hubble a observat ca toate galaxiile se indeparteaza de noi acum 40 de ani. El a afirmat ca viteza cu care se indeparteaza este constanta (1.600.000 km/h). Acum s-a descoperit nu numai ca se indeparteaza, dar si accelereaza….
• In economie: Keynes sustine ca interventia statului in economie la nivelul cererii agregate (prin politica de investitii publice) are rolul de a scoate economiile din criza…. Martin Friedman spune ca interventia statului nu face decat sa adanceasca aceste crize… Daca nu ma insel ambii au fost laureati ai Premiului Nobel pentru economie. Pe care sa-l cred?
• Intr-o vreme se credea ca lumina are un caracter corpuscular. Intre timp s-a descoperit ca ea are si un caracter electromagnetic…
• Einstein a introdus notiunea de “antimaterie” in mod artificial in teoria sa numai si numai pentru ca ipotezele pe care le-a formulat sa fie coerente; altfel, in lipsa antimateriei, modelul sau era ilogic

Eu nu spun ca celelalte domenii ale cunoasterii nu sunt stiinte, sau ca se ocupa cu lucruri care nu sunt adevarate, sau sunt inutile. Din contra. Spun numai ca gradul de eroare este mult mai mare decat in matematica. Matematica este o stiinta eminamente exacta. Celelalte incearca sa gaseasca o descriere cat mai exacta a lumii in care traim si sunt supuse permanent reevaluarilor in lumina noilor rezultate stiintifice. Si asta nu e rau, dar e – pur si simplu – un fapt.